BEATA CZYŻ: WSZYSCY JESTEŚMY HIPOKRYTAMI
O tym, co wspólnego ma produkcja mięsa i nabiału z ochroną środowiska, i dlaczego tak łatwo przychodzi nam usprawiedliwianie cierpienia, jakie na co dzień fundujemy zwierzętom, rozmawiamy z dr Beatą Czyż z Zakładu Ekologii Behawioralnej, działającego w Instytucie Biologii Środowiskowej na Wydziale Nauk Biologicznych.
Autor: Michał Raińczuk
Data Publikacji: 6 sierpnia 2021
– Herbaty? Kawy?
Wody, poproszę.
– Może być z kranu?
Pewnie.
– Dziwak ze mnie totalny. Oprócz tego, że jestem weganką, walczę też z plastikiem. (śmiech) A najprostszym działaniem w takiej sytuacji jest przejście na kranówkę.
Kwestię twojego weganizmu pozostawmy może na koniec spotkania. Wiesz, jak to jest, prawda? Ktoś zacznie czytać rozmowę i pomyśli: „Weganka? Walnięta!”. A do tego jeszcze weganin rozmawiający z weganką? Zupełnie bez sensu.
Zacznijmy więc od skandalu – albo pseudoskandalu, bo wszystko zależy od punktu widzenia – związanego z mięsem chorych krów, które trafiło jakiś czas temu na rynek, o czym chętnie trąbiły wszystkie media. Cała Polska, żyjąca od afery do afery, znowu się zdziwiła, że podobne praktyki mają miejsce. Tylko czy w kontekście „produkcji” mięsa takie sytuacje to faktycznie incydenty, czy – nomen omen – chora norma?
– Nie zdarzyło się to po raz pierwszy. Nie brakowało sygnałów, że takie rzeczy mogą się w rzeźniach dziać. Jeśli z czymś związany jest duży zarobek, należy spodziewać się, że ludzie będą chcieli skorzystać, nie oglądając się na żadne etyczne aspekty. I nie chodzi tylko o mięso. Przecież parę lat temu wybuchła wielka afera z solą drogową, którą jedliśmy.
Pojawiają się pieniądze, znikają skrupuły.
– Nie u wszystkich, ale u części z nas – tak.
Ze wspomnianą przez ciebie aferą wiążą się dwie sprawy: kwestia osób bezpośrednio zaangażowanych plus nadzór, którego de facto zabrakło. Skoro nadzór zawiódł w takim przypadku, nie możemy ufać, że nie zawodzi również na innych przestrzeniach.
Dużo ludzi, o dziwo także młodych, wciąż pielęgnuje sielankowe wyobrażenie: mięso, nabiał, które kupujemy w sklepach, pochodzą prosto z pastwiska, od zwierząt, które prowadziły super życie. Jak w opowieściach babci. Mleko od krowy, ciepłe, spienione. Rosół z kury, która jeszcze chwilę wcześniej, zanim poszła pod topór, biegała po podwórku. Tyle fantazja. A rzeczywistość?
– Wielkie fermy z wielkimi budynkami, w których zamknięte są zwierzęta, stłoczone na niewielkich powierzchniach. Większość zwierząt – z mlecznymi krowami na czele, ale to samo dotyczy kur czy świń – w ogóle nie wychodzi na zewnątrz. Na pewno nie wygląda to tak, jak większości z nas się wydaje.
A dlaczego tak nam się wydaje? Wystarczy zajrzeć na Facebooka, na przeróżne grupy dla matek, które podpytują się nawzajem, gdzie pojechać, żeby pokazać dziecku zwierzątka. Żadna matka nie pojedzie do przemysłowej hodowli. Pojedzie natomiast do rolnika, który ma w gospodarstwie jedną krowę i jedną świnię. Pewnie działa to na zasadzie: mama mi tak pokazała i myślę, że tak jest. Ludzie po prostu nie chcą wiedzieć, nie chcą być świadomi. Nawet jeżeli obije im się o uszy, jak naprawdę funkcjonują hodowle przemysłowe, odsuwają od siebie tę myśl – żeby zrzucić ciężar odpowiedzialności.
Zaczynają działać proste mechanizmy psychologiczne. Wyparcie u dorosłych i dysonans poznawczy u dzieci, które w jednej chwili głaszczą zwierzątko, by potem to samo zwierzątko, już w formie potrawy, zobaczyć na stole.
– Jedną z metod racjonalizowania jest mówienie, że zwierzęta są głupsze od ludzi. Że „inni” też jedzą mięso. Albo że ludzie są wszystkożerni, co oczywiście jest prawdą, ale nie oznacza, że musimy funkcjonować w taki, a nie inny, sposób.
Jeżeli jesteśmy wszystkożerni, to mamy wybór.
– Zwłaszcza dzisiaj.
Dla niektórych nic się jednak nie zmienia. Katolicy na przykład wciąż chętnie powtarzają, że człowiek jest panem wszystkiego i że wszystko musi mu się podporządkować.
– Myślę, że gdybyśmy naprawdę wczytali się w pisma, wcale nie wyciągnęlibyśmy z nich podobnych wniosków.
Najbardziej wierzący w pisma raczej się nie wczytują.
– Niestety.
Najmłodszym głowy skutecznie piorą reklamy. Dzieci dorastają z oderwanymi od rzeczywistości obrazkami. Milka i szczęśliwa krowa na pastwisku. Uśmiechnięte świnki reklamujące wędliny.
– W reklamach nigdy nie wystąpi krowa zamknięta w małej klatce. Krowa, która nie może się poruszyć, tylko stoi, podłączona do maszyn dojących.
Nawet osoby, które same uważają się za inteligentne, często ignorują oczywisty fakt, że krowa mleczna – żeby mleko dać – musi wcześniej zostać zapłodniona.
– Jak u wszystkich ssaków: żeby samica dawała mleko, musi urodzić. Krowa nie daje mleka dlatego, że jest krową, tylko dlatego, że urodziła cielaka. A urodziła cielaka, bo wcześniej została sztucznie zapłodniona. Oczywiście cielak jest jej odbierany zaraz po urodzeniu, żebyśmy to my mogli wypić mleko – a nie dziecko krowy. Tak to wygląda. Krowy mleczne są tak mocno eksploatowane, że żyją maksymalnie cztery lata, a nie dwadzieścia, bo tyle mogą żyć krowy. Selekcjonuje się je jedynie pod względem wydajności. Kiedy wysoka produktywność spada, samica zostaje po prostu zabita.
Wspomniałaś wcześniej, że racjonalizujemy makabrę zwierząt, utrzymując, że są głupsze od ludzi. Nie dopuszczamy również do siebie myśli, że zwierzęta mają emocje, co istotne choćby w kontekście odbierania krowom dzieci.
– Na pewno takie sytuacje są dla nich odczuwalne, zwłaszcza dla wyższych kręgowców: ssaków i ptaków. Wiemy, że zarówno negatywne, jak i pozytywne, doznania emocjonalne powstają w podkorowych częściach mózgu, a więc nie są zarezerwowane tylko dla ludzi. Zwierzęta mają świadomość i emocje. Tak wynika z aktualnego stanu naszej wiedzy i nie powinniśmy tych faktów ignorować. Strata potomstwa to dla zwierzęcia z pewnością bardzo silne przeżycie. W internecie można znaleźć filmy ukazujące np. moment oddzielenia cieląt od swoich matek. Widać na nich emocje zwierząt.
W internecie wolimy oglądać kotki.
– Ogólnie – tak.
Jestem ornitologiem, mogę więc opowiedzieć, na przykład, o warunkach życiowych hodowanych w Polsce kur. Ogromna większość to chów klatkowy, z którego mamy jajka z numerem „3”. Mimo że klatki zostały ulepszone – są już w nich na przykład bardzo istotne dla kur grzędy – ale to i tak najgorszy typ hodowli, jeżeli chodzi o dobrostan zwierząt. Powierzchnia przewidziana dla jednej kury wynosi około 720 cm kwadratowych. Jest to kwadrat o bokach 27 na 27 cm. Czyli troszkę więcej niż kartka A4.
Całe życie w formacie A4.
– A takich kur jest w klatce od 20 do 60. Są bardzo stłoczone.
Drugi typ hodowli: ściółkowa, jaja z numerem „2”. Różnice są minimalne. Ptaki tłoczą się poza klatkami, a nie w klatkach. Powierzchnia przypadająca na jedną kurę jest podobna. Nie widzi ona nieba, nie ma dostępu do świeżego powietrza, nie dociera do niej światło słoneczne – tylko sztuczne. Zostają jeszcze hodowle wolnowybiegowe – jaja z numerem „1” – gdzie ptaki żyją w dużych stadach, oraz ekologiczne – jaja „zero” – w której musi być uregulowany szereg kwestii, związanych m.in. z odpowiednią paszą, istotnych jednak przede wszystkim z punktu widzenia kupującego jajka konsumenta.
Jeśli porównamy warunki hodowlane z warunkami, w jakich normalnie żyją ptaki, otrzymamy dużą dysproporcję. Uważa się, że kury domowe pochodzą od azjatyckiego gatunku kura bankiwa, funkcjonującego w grupach złożonych z kilkunastu osobników. W hodowlach klatkowych, jak już mówiłam, w klatce znajduje się 20-60 kur. W ściółkowej mamy jedno wielkie stado. W obu przypadkach możemy więc mówić o zaburzeniu już w kontekście liczebności. A przecież te ptaki powinny jeszcze normalnie się poruszać. Powinny, co bardzo ważne dla tego gatunku, grzebać w ziemi. W zamknięciu, w tłoku, w ogóle nie mają takiej możliwości.
Kury są również zwierzętami o bardzo rozbudowanych zachowaniach socjalnych. Potrafią rozpoznawać się w stadzie. Samice zapamiętują poczynania samców – na przykład wskazujących im pokarm – by potem na podstawie zgromadzonych informacji dokonać wyboru partnera, z którym spłodzą potomstwo. Kury, zarówno samice, jak i samce, mają też ściśle określoną hierarchię. Każda z nich wie, jaką pozycję w stadzie zajmuje. Ten porządek ustala się bardzo wcześnie, to tzw. porządek dziobania. Kura czy kogut, które są najwyżej w hierarchii, dziobią wszystkich, którzy są poniżej. Osobnik, który jest najniżej, nie może dziobać nikogo. Co ciekawe, kura obserwująca dwie inne, nieznane, kury jest w stanie na podstawie ich zachowania określić własną pozycję w tej konfiguracji.
Trochę jak u ludzi.
– Mhm.
Wspomniałaś o porządku dziobania. Nie wszyscy wiedzą, że w niewoli trzeba ukrócić ten proces.
– Tak, tylko tam wynika on głównie z przegęszczenia i ze stresu. Ptaki ranią się wzajemnie, a hodowca zapobiega takim zachowaniom, obcinając dzioby. To jest bardzo brutalna metoda. I bolesna. Ten ból pozostaje z kurą na całe życie.
Mówiłaś o hierarchii wśród samic i samców, żyjących poza wielkimi hodowlami. W hodowlach, o tym też nie wszyscy wiedzą lub wiedzieć nie chcą, samców w ogóle nie ma.
– Samców się nie poważa, bo nie znoszą jaj. Po wykluciu kura trafia do segregacji. Specjalna osoba, sekserka, sprawdza płeć pisklęcia. Samce, czyli około połowa wszystkich piskląt, są oddzielane i zabijane. Zostają przemielone i potem w różny sposób wykorzystane.
Czy twoim zdaniem można w ogóle mówić o dobrostanie w kontekście masowych hodowli, masowych „produkcji” mięsa i nabiału?
– To tylko mniejsze lub większe zło. Z mniejszym mamy do czynienia wtedy, kiedy gospodarz utrzymuje małe stado, kiedy kury mogą chodzić swobodnie po podwórku…
…i będzie im dobrze, dopóki będą się gospodarzowi opłacać. Chociaż muszę przyznać, że mam koleżankę, która zdołała namówić rodziców, by ci, wbrew tradycji, zrezygnowali z uboju starszych kur przy okazji zwyczajowego odmładzania stada. I kury faktycznie żyją sobie spokojnie dalej. I ku zdumieniu rodziców koleżanki wciąż składają jajka. Wszystko można, jak się chce.
– Bo wszystko zależy od konkretnej osoby, od tego, jak postrzega ona pewne sprawy. Jednak nawet w hodowlach, gdzie panują lepsze warunki, ludzie trzymają zwykle jednego koguta. Te „nadprogramowe” idą pod topór.
Bliską ci tematyką jest ochrona środowiska. Jak bardzo masowa „produkcja” mięsa, nabiału wpływa na środowisko? Bo nie wszyscy w ogóle biorą pod uwagę, że wpływa.
– Ten problem jest akurat dość dobrze udokumentowany. Zwłaszcza w ostatnich latach w prestiżowych czasopismach naukowych pojawia się wiele artykułów, które pokazują, jaki jest wpływ hodowli zwierząt na środowisko. Jak możemy się domyślać, jest on bardzo duży. W ogóle w kontekście zmian klimatycznych, o których ostatnio się bardzo dużo mówi – to jest najbardziej palący obecnie problem ludzkości: zmiany klimatyczne i kierunek, w jakim zmierza nasza cywilizacja – największy wpływ ma produkcja rolna. W czerwcu ubiegłego roku w „Science” ukazała się naukowa analiza, w której ani razu nie padło słowo „weganizm”. Autorzy przebadali po prostu wpływ produkcji kilkudziesięciu najważniejszych dla naszego świata produktów. Wzięli pod lupę prawie 39 tys. producentów. Próba bardzo duża. Ogromna. I co się okazało? Mimo że mięso i nabiał dostarczają naszym organizmom tylko 18 proc. kalorii i 37 proc. białka, do ich produkcji wykorzystuje się aż 83 proc powierzchni rolnej! Odpowiadają też za 60 proc. emisji gazów cieplarnianych z całego sektora rolnego! Według niektórych szacunków rolnictwo emituje ponad połowę gazów cieplarnianych generowanych przez człowieka! Bardzo często mówimy w tym kontekście o transporcie, o energetyce, co jest oczywiście istotne, ale to właśnie hodowla zwierząt ma największy negatywny wpływ na środowisko.
Tymczasem „normalni” ludzie uparcie twierdzą, że to wszystko przez wegan i ich soję…
(śmiech)
…bo nie wiedzą, że masowo produkowana soja, pod której uprawy karczuje się kolejne lasy, służy za paszę dla zwierząt – hodowanych na mięso.
– Ale to we mnie próbują wywołać doła, bo piję kawę z mlekiem sojowym. Tyle że około 75 proc. produkcji soi na świecie idzie właśnie na paszę dla zwierząt. I to głównie tej znienawidzonej soi GMO, której uprawy powodują ogromne szkody w lasach tropikalnych w Ameryce Południowej. A przecież w Polsce można kupić na przykład soję z Czech, niemodyfikowaną genetycznie. To mięsożercy mają więcej na sumieniu.
Najczęściej jest tak, że osoby, które robią najmniej albo w ogóle nie robią niczego, poza siedzeniem na Facebooku, najwięcej zarzucają osobom, które robią – świadomie czy nieświadomie – sporo dobrego. Dyżurne pytanie: „A co z chińskimi dziećmi, im też pomagasz?”.
– Często żartuję, że żyję w bańce mydlanej, bo wielu moich znajomych myśli podobnie jak ja. W zasadzie nikt mi szpilek nie wbija. Ale faktycznie, jest chyba taka zależność, że kiedy ktoś dużo rzeczy w swoim życiu zmienia, a potem przydarzy mu się jakaś wpadka… Powiedzmy, że kupię wodę, mimo że na co dzień nie piję z butelek plastikowych…
…bo akurat będzie upał, czterdzieści parę stopni w cieniu…
…a zaraz i tak będzie z tego wielkie halo! Zatem tak, istnieje taka zależność. Jesteśmy na świeczniku, jesteśmy oceniani.
I to wcale nie musi być kwestia weganizmu. Jak powiedziałaś, wystarczy zmienić kilka rzeczy w swoim życiu. Ludzie lubią constans. Kiedy ktoś się wychyla, wyłamuje, raczej mu nie kibicują, tylko ściągają w dół. Z drugiej strony chętnie ulegają modom. W ostatnich latach to m.in. moda na tzw. eko, na tzw. organic. Znam wiele osób, które dumnie wieńczą nowe gadżety ekologiczne, prezentują trendy ekologiczne w pracy czy podczas spotkań towarzyskich. Ogólnie czują się rewelacyjnie z tym, że są modnie ekologiczni. Tyle że nadal jedzą mięso, jedzą nabiał. Czy w związku z tym mogą uważać się za osoby świadomie dbające o środowisko?
– Poruszyłeś bardzo trudną kwestię, bo teraz będziemy te osoby oceniać.
Postarajmy się dać do myślenia, a nie oceniać.
– Bazując na danych naukowych, odpowiedź jest właściwie jedna: wspierając przemysł mięsny czy też przemysł związany z nabiałem, wspieramy niszczenie środowiska. I – nie, osoby, które to robią, nie powinny uważać, że „żyją ekologicznie”.
Może wrócę do artykułu z „Science”. Jak mówiłam, autorzy w ogóle nie wspomnieli w publikacji o żadnych dietach, przenalizowali natomiast wpływ produkcji na środowisko. Ale już w późniejszych rozmowach z dziennikarzami – w tym z dziennikarzem „Independent” – główny autor artykułu stwierdził, że najbardziej efektywnym sposobem dla jednostki, żeby chronić środowisko, jest zmniejszenie ilości spożywanego mięsa. A najlepiej w ogóle przejść na weganizm. Z innych artykułów naukowych, porównujących ze sobą tzw. diety zrównoważone – wegetarianizm, peskarianizm itd. – wynika zależność: im w diecie jest mniej mięsa i nabiału, tym mniejszą owa dieta generuje emisję gazów cieplarnianych, tym mniej zużywa wody i lądu.
Pojawiały się też porównania: ile wody wykorzystuje się do produkcji jednego burgera…
– To są jakieś straszne ilości!
…a ile wody na to, żeby wziąć kąpiel.
– A, tak! Zrezygnowanie z jednego wołowego burgera można porównać do skracania codziennego prysznica o kilka minut – przez pół roku! Ale może ktoś woli chronić środowisko właśnie w ten sposób. (śmiech)
Ludzie często mają dobre chęci. Sęk w tym, że zamiast skupić się na najprostszych działaniach przynoszących wymierne efekty, chwytają się na oślep dziwnych rozwiązań, które niewiele dają.
No, dobrze. Poruszmy w końcu ten temat. Jesteś dziwaczką, walniętą w głowę weganką.
(śmiech)
Od jak dawna nie jesz mięsa?
– Moja droga była długa. Już w liceum próbowałam zostać wegetarianką. Niestety, nie wypaliło.
Ciągnęło cię do mięsa?
– Nie. Myślę, że działała na mnie presja otoczenia. Potem przez wiele lat odżywiałam się „normalnie”, ale nie dawało mi to spokoju, nie było to zgodne z moją filozofią. W pewnym momencie postanowiłam, że zrezygnuję, bo nie chcę już uczestniczyć w procesie produkcji mięsa. Postanowienie zbiegło się jednak z moim rozmnażaniem się – zapragnęłam mieć dzieci – więc trudno było mi rzucić mięso z dnia na dzień. Wydawało mi się wtedy, że będzie łatwiej, kiedy nie będę już w ciąży, nie będę karmić piersią. Ale okazało się, że mój syn ma alergię na białko z mleka krowiego i – zamiast mięsa – z dnia na dzień rzuciłam nabiał.
Z mięsem było natomiast trochę inaczej. Najpierw wyznaczyłam sobie dwa dni w tygodniu, kiedy mogłam je jeść. Ponieważ planowałam jeszcze jedno dziecko, wymyśliłam sobie, że jak już je urodzę, to definitywnie skończę z mięsem. Ale wtedy wpadła mi w ręce książka „Zjadanie zwierząt”. To był grudzień 2014 roku. Powiedziałam sobie: od 1 stycznia 2015 roku – koniec. I tak się stało, tego się trzymam. Miałam jedynie krótkie okresy „grzeszenia” nabiałem podczas drugiej ciąży. Tak wyglądała moja droga, trochę inna niż zwykle, bo najczęściej weganie byli długoletnimi wegetarianami, którzy w pewnym momencie odstawili nabiał.
Wspomniałaś o presji z zewnątrz. Miała wpływ na decyzje, które próbowałaś podejmować jeszcze w liceum. Pamiętam taką sytuację. Podstawówka. Ojciec, który sam nie był myśliwym, przywiózł z jakiegoś pseudmęskiego wypadu ze znajomymi dziczyznę. Dziczyzna w postaci plastra wędliny wylądowała w moim drugim śniadaniu. Tyle że niespodziewanie dla mnie samego nie mogłem go przełknąć. Włączyło się skojarzenie: żywe zwierzę – polowanie – martwe mięso. Kanapkę przyniosłem z powrotem do domu. Moje dylematy zostały obśmiane. Dopiero wiele lat później, za sprawą przyszłej żony, zacząłem umacniać w sobie empatię i poszerzać wiedzę. Najpierw zrezygnowałem z mięsa. Trzy miesiące później, kiedy zdałem sobie sprawę z faktu, że produkcja nabiału również jest makabrą dla zwierząt, zrezygnowałem z nabiału.
– Także z punktu widzenia środowiskowego na niektórych płaszczyznach, takich jak emisja gazów czy zużycie wody, wegetarianizm wypada w badaniach nawet gorzej od diety, w której wołowinę zastępuje się wieprzowiną czy drobiem. Wynika to z tego, że dieta wegetariańska często jest oparta właśnie na nabiale, a produkcja mleka bardzo obciąża środowisko.
Często słyszysz: „Skąd bierzesz białko?”.
– Raczej nie, ale rzeczywiście jest to standardowe pytanie. (śmiech)
Opowiedz trochę o mitach związanych z weganizmem i o tym, jak mają się one do rzeczywistości. Jak wiadomo, wszyscy są specjalistami od diety wegańskiej, podobnie jak wszyscy są specjalistami od piłki nożnej i polityki. I zawsze wszyscy zadają dwa identyczne pytania. Po pierwsze: skąd bierzesz białko. Po drugie: to co ty w ogóle jesz.
(śmiech) – To mityczne białko… Musimy go spożywać nie wiadomo ile, tymczasem dzienna norma dla dorosłego mężczyzny to bodaj 52 g. A jak ludzie się dziwią, kiedy im się powie, że białko znajduje się także w roślinach! Całe zapotrzebowanie na białko możemy spokojnie zaspokoić chociażby roślinami strączkowymi.
Śmierć nam zatem nie grozi. Zdaje się nawet, że – jeżeli chodzi o ogół ludzkości – to raczej mamy problem z nadmiarem białka, a nie z jego niedoborem.
– To zależy od miejsca, w jakim się znajdziemy. W krajach wysoko rozwiniętych – Stany Zjednoczone mogą być dla nas takim wyznacznikiem, bo tam spożywa się najwięcej mięsa – faktycznie może występować problem zbyt dużej podaży białka. Natomiast niezależnie od wszystkiego zawsze bawi mnie, że tylko wegetarianie i weganie muszą mieć doskonale zbilansowany posiłek, a ludzie na tradycyjnej diecie – nie. (śmiech)
To prawda!
– Generalnie wszyscy powinniśmy zwracać uwagę na to, żeby dostarczać do organizmu różnorodne pokarmy, żeby nasza dieta była zróżnicowana.
Często najwięcej na temat zdrowej diety mają do powiedzenia koleżanki i koledzy, którzy na co dzień obcują głównie z grillowaną karkówką i piwem.
– Mówiąc już zupełnie serio, weganie na pewno powinni zwracać uwagę na to, żeby jeść różnorodnie – ale to stwierdzenie dotyczy tak naprawdę wszystkich. Jedyna rzecz, o której weganie muszą pamiętać, to suplementacja witaminy B12. Jej rośliny faktycznie nie produkują.
No dobrze, droga Beato, w takim razie: to co ty tak w ogóle jesz?
– To samo, co cała reszta – poza mięsem, nabiałem i jajkami. Dzisiaj, kiedy trwa boom na weganizm, w sklepie nie brakuje nawet gotowych produktów. A zamiast sera zawsze możemy kupić tofu i je przyrządzić.
Wiesz, jak reagują na wzmiankę o tofu mięsożercy? „Blech!”.
(śmiech) Naturalne tofu nie ma smaku i trzeba je odpowiednio przyrządzić. Ale wędzone można już jeść normalnie.
Umówmy się, oboje wiemy, o co chodzi – tak naprawdę odpadają nam tylko dwie grupy produktów. Cała paleta smaków, wartości odżywczych, jest dostępna.
– Na wegańskich blogach kulinarnych, których jest cała masa, są takie przepisy, że tylko mieć czas na to, żeby stać w kuchni i gotować!
Jak najlepiej, najbardziej efektywnie, mówić o weganizmie? Głaskać? Kibicować nawet najmniejszym wyrzeczeniom mięsożerców? A może nazywać rzeczy po imieniu i mówić wprost: nie jesteś tak dobry, tak fajny, jak sam o sobie myślisz?
– Nie wiem. Moja recepta polega na tym, że robię swoje. Może ktoś to dostrzeże, może wyciągnie własne wnioski. Po prostu mówię, jak jest – o kwestiach ekologicznych, o wpływie produkcji mięsa i nabiału na środowisku, o dobrostanie zwierząt. Nie jestem blogerką, ani osobą publiczną, nie mam misji. Działam na przestrzeni mojego małego świata.
Czy lepsze jest ganienie, czy głaskanie… To dwie skrajności, złoty środek pewnie jest gdzieś pomiędzy. Do jednych bardziej będzie przemawiać tematyka dobrostanu zwierząt, do innych kwestia troski o środowisko, a do jeszcze innych – bo tacy weganie przecież też istnieją – troska o własne zdrowie. Pobudki trudno oceniać. Ważny jest efekt. Jedyna moja obawa związana z wegetarianami, weganami, którzy postrzegają problem z perspektywy własnego zdrowia, jest związana z pytaniem, czy nie wystarczy jedno badanie, które wykaże, że – na przykład – dieta wegańska wcale nie jest zdrowsza od tej „normalnej”, żeby zrezygnowali z weganizmu. Ci, którzy podjęli decyzję z pobudek ekologicznych czy etycznych, będą bardziej stali w swoim wyborze.
Nie wiem, czy słyszałaś o dr. Aleksie Hershafcie, ocalałym z Holokaustu mieszkańcu warszawskiego getta, który po wojnie zamieszkał w Stanach Zjednoczonych.
– Nie słyszałam.
Najpierw został wegetarianinem, potem weganinem. Dzisiaj, ku oburzeniu wielu ludzi, bez wahania porównuje warunki, w jakich żyją hodowane na masową skalę zwierzęta, do warunków, jakie panowały w obozach koncentracyjnych. Ba! Twierdzi, że makabryczne traktowanie przez nas zwierząt, jako najbardziej uniwersalnie akceptowana forma opresji, jest punktem wyjścia, który wiele mówi o ludzkiej naturze i pozwala wyobrazić sobie, do czego jesteśmy zdolni.
– To jest kwestia tego, jak w ogóle postrzegamy zwierzęta. Istnieje choćby coś takiego jak szowinizm gatunkowy, wedle którego pies jest dla nas OK, natomiast inne zwierzęta już niekoniecznie.
A przecież chodzi tylko o konsekwencję. No, bo czym różni się kociak od świni? Albo psiak od kury? Bo jeżeli wyznacznikiem ma być poziom inteligencji, to takiemu psu daleko pod tym względem do świni.
– Pytanie, czy mamy patrzeć tylko na inteligencję.
Nie, ale to dla wielu ludzi argument. Wyznacznikiem jest właśnie inteligencja. Jeżeli ktoś jest inteligentny, ma prawo żyć. Jeżeli nie…
– Psy czy koty zawdzięczają też swoją pozycję uwarunkowaniom kulturowym.
Dlatego na Facebooku sprzeciwiamy się festiwalowi psiego mięsa w chińskim Yulin, a z wieprzowiną czy z wołowiną w polskich sklepach mięsnych nie mamy już żadnego problemu. Tak naprawdę to, co jemy – podobnie jak to, jaką religię wyznajemy – zależy przecież najczęściej tylko od miejsca, w którym się urodzimy i wychowamy.
– Wszyscy jesteśmy trochę hipokrytami. Nie jestem jednak pewna, czy ktoś, kto je mięso, nie ma prawa protestować przeciwko takiemu festiwalowi.
Nie chodzi mi oczywiście o odbieranie komukolwiek prawa do protestu, tylko o wspomnianą przez ciebie hipokryzję. No, bo jak to tak? Protestujemy przeciwko mordowaniu psów, a mordowanie świń i krów jest według nas w porządku?
Rozmawiał Michał Raińczuk
Dr Beata Czyż – ornitolożka i ekolożka. Pracuje w Zakładzie Ekologii Behawioralnej Uniwersytetu Wrocławskiego. W pracy naukowej najwięcej uwagi poświęciła ekologii rozrodu remiza, którego badała w latach 2002-2016, najpierw samotnie, a następnie z grupą magistrantów. Odkąd pamięta, przyroda była jej największą pasją. Od zawsze bliskie były jej też idee ochrony środowiska. W życiu codziennym podejmuje różne proekologiczne działania, którymi stara się zarazić otoczenie.
